Обсуждение статьи http://s-tos.ru/viewtopic.php?id=71

2

Бегло прочитал про историю. рассуждения основаны на тех тезисах, которые написаны "официальными" историками. С очень многим не согласен, ну да ладно, суть не в истории.
Не знаю, что говорил Ульянов о государстве (не читал), но я считаю, что государство - это инструмент отбора средств и благ у трудолюбивых для их дальнейшего распределения среди лентяев, обманщиков и воров. А уже под эту марку поют красивые песенки.
Теперь немного об истинах в заключительной части.
В принципе все верно. Вот только не понял, какой и с кем искать компромисс. Личности с государством?

3

Для  (papa1611) )).
Считаю семью основой сообщества. Здесь мы на одних позициях стоим. Однако, учитывая сложившееся построение семьи на праве старшего, при переносе такой системы управление на общество, нам придётся зайти на новый исторический круг, который новизны не принесёт.

4

В таком случае необходима анархия, если исключать старших. Я, кстати, к анархии отношусь уважительно. Каждый делает все, что хочет, но соблюдая правило - не вреди другим. Только сегодня это слово стало ругательным, люди не поймут.

5

Государство в первую очередь механизм для противопоставления некой группы сообщества внешним подобным группам. И вся система государства направлена только на то чтобы побеждать эти группы за счёт ресурсов государства, в том числе и людских.
Разумеется компромисс надо искать между государством и личностью. Не абстрактным человеком, и именно личностью со своими взглядами и интересами. Но пока "личности" не сподобятся находить компромисс между собой то и о поиске компромисса с государством говорить не приходится.

6

При построении общества (даже государства) на основе семьи будет решено несколько задач:
1. ответственность
2. прозрачность
3. выбор лучших и умнейших, которые способны управлять

но не следует забывать об опасностях:
1. корыстные интересы как бы на благо семьи
2. стремление к управлению как к благу
3. возможность диктата

В каждой палке два конца. Вот по этому я и говорил о самосознании, воспитании. Семья (нормальная) - это не исток тирании. Глава очень часто жертвует своими интересами ради блага других членов семьи, основная часть вопросов обсуждается и т.д.
И за всем этим стоит ответственность.

7

исток 1 пишет:

Государство в первую очередь механизм для противопоставления некой группы сообщества внешним подобным группам.

Безусловно, те внешние, которым необходимо противостоять, существуют, но до тех пор, пока речь идет о власти и благах за счет других. У Вас не получится создать структуру, противостоящую другой части населения земли, такой, чтобы она в своей основе имела справедливость. Это путь всего земного шарика. А вот начало заложить можно. И это начало я вижу в каждом из нас, потом в семье, потом в роду и так далее.

Пример, как сегодня извращено слово - любовь. Сегодня это просто перепихнуться в лифте. А как же любовь к детям? Вот вам и педофилы. А ведь просто подменили слово "секс" на   слово "заняться любовью". Такого рода подмены и рушат самого человека как личность, способную жить, развиваться, творить и делиться творениями.

8

Анархизм, стоит признать, так и не прижился как инструмент управления большими сообществами. Условно можно признать его применительно к семье, но уж больно это понятие себя скомпроментировало.
Здесь надо признать, что принцип "частное превыше общественного" превалирует в человеке с рождения и даже если человек признаёт лозунг "жить ради общества", то на уровне подсознания (если оно не сдвинуто идеологией) своему врождённому принципу будет следовать в первую очередь. "Комиссары в пыльных шлемах" пример такого сдвига.
В семье есть два равноправных члена. Муж и жена. Пока они не станут следовать принципу, согласно которому предложение одного из членов имеет силу только в случае согласия второго члена, мира в семье не будет. Разумеется папаша может подавить мамашу и она скорей всего с ним согласится, при этом преследуя свои личные цели, но следуя животному принципу подчинения сильному (или умному) род разумеется обеспечив гарантии своего выживания, будет постепенно деградировать как максимум, и как минимум остановится в своём развитии.

9

Недавно вывел: Любовь это прикрытая цветами гордыня. Гордыня это отсутствие достоинства. Достоинство это признание своего оппонента равным тебе.  Иначе: первое "химическое" чувство любви, при котором изначально каждый из пары решает свои личные проблемы уже не даёт гарантии.  Или: сохранение семьи построенной на любви скорее исключение, а не правило. Отсюда: "Возлюби врага своего" верная установка.
Наша задача уйти от чувственных понятий восприятия мира. А перетащить их на поле юридически договорное.
Ещё раз: идя по вашему принципу от меньшего большему мы сможем построить только пирамиду власти.
Или через эзотерику: пирамида как механизм вихревого сбора энергии по основанию пирамиды и концентрации собранной энергии в вершине пирамиды. Как и каким образом будет израсходована эта энергия основание пирамиды не касается. Основание было, есть и будет только донором.

10

С анархией все понятно )))
А вот про семью Вы совершенно верно подметили. И тут кроется, возможно, одна из основных задач человека - быть Человеком и видеть вокруг себя равных, с равными возможностями, но с различными талантами, с равными правами, но с различными способностями. Согласие в семье в первую очередь - это умение излагать свою точку зрения и убеждать в ее верности, и умение выслушивать и признавать свои ошибки. Но это можно отнести и к обществу в целом. Вот почему я ставлю в основу личность, а не общество. Общество, состоящее из личностей, сильно тем, что минимизирует возможность ошибки и максимально увеличивает ответственность за любые действия. Ребенок не рождается Человеком, он дитя Человеческое, и может стать или не стать Человеком.
В современном мире есть все основные понятия (с примерами применения в разных странах) для создания справедливого развивающегося и развивающего общества. Но они разбросаны, просто их нужно собрать у общественных структур разного толка . Мы часто осуждаем то, что нам преподносят как плохое, а на самом деле просто не понимаем, почему это происходит. Воспитание такое, так может с него и начать перемены?

11

исток 1 пишет:

Недавно вывел: Любовь это прикрытая цветами гордыня.

Любовь - это желание отдавать (дарить), ни чего не требуя взамен.
А про "возлюби врага своего" - можно сказать одно - религия является инструментом порабощения, при чем любая религия. Я имею Веру, но не могу отнести себя ни к одному религиозному направлению.

исток 1 пишет:

Наша задача уйти от чувственных понятий восприятия мира.

Да Вы, батенька, робот)) Категорически против такой позиции. Чувственность есть основа творения и личностного роста. И я категорически против чипа в голову. Лучше умру в бою против этого.

12

Давайте отойдём от темы воспитания личности. Иначе в дебри известных лозунгов и понятий залезем)) Тем более что вос-питание и образ-ование разные понятия. Тоже самое с понятием человек. Примем за основу что общество всегда состояло и будет состоять из людей с разным интеллектуальным развитием, вдобавок отягощённым чувством пониженной самооценки, которую они и стараются компенсировать, яростно отстаивая либо насаженную им, либо самим усевшимся на той или иной точке зрения.
Примем за основу, что жизненная устойчивость и эволюция семьи (рода) зависит от степени насколько дееспособные члены семьи могут договариваться между собой. И принимают решения только при обоюдном согласии. Так?

13

исток 1 пишет:

Ещё раз: идя по вашему принципу от меньшего большему мы сможем построить только пирамиду власти.
.

Беда не в пирамиде, а в том, кто и как использует ту энергию, которая исходит из ее верхушки.
Если во благо всей пирамиды, то вокруг нее зацветут сады и фундамент будет в цветах, а не верхушка. А если во благо только верхушки, то фундамент развалится рано или поздно. Нельзя придумать ничего нового, все уже есть, просто необходимо это понимать и правильно использовать. Или Вы думаете, что 500-3000 лет назад не было гравитации, магнитного поля и т.д.? Просто этого не понимали. Так и в остальном.

14

papa1611 пишет:

Чувственность есть основа творения и личностного роста.

Двумя руками за. Но давайте заметим: личностного роста. Иначе говоря это дело интимное, в котором человек выражает своё право на личную Волю. Как общества не должно касаться интимное дело каждого, так и каждый не должен свой "интим" навязывать обществу. Отстаивать да, но не навязывать.

15

papa1611 пишет:

Беда не в пирамиде, а в том, кто и как использует ту энергию, которая исходит из ее верхушки.

"Беда" есть понятие оценочное. Как только мы уходим в оценку существующего, то сразу уходим от построения в сторону разрушения. Надо просто принимать это за данность. Это ни хорошо, ни плохо. Это ПРОСТО ЕСТЬ.
По другому мы только упрёмся в понятие "революция"

Вы с предложенным мной понятием основы семьи согласны?

16

исток 1 пишет:

Примем за основу, что жизненная устойчивость и эволюция семьи (рода) зависит от степени насколько дееспособные члены семьи могут договариваться между собой. И принимают решения только при обоюдном согласии. Так?

Так. Но есть одно существенное НО. Ни кто не рождается с умением договариваться. Этому нужно научится. И чем грамотнее член семьи, тем легче он способен договориться. Не думаю, что получится обсуждать яблоко в отрыве от яблони, в противном случае это очередная утопия.

исток 1 пишет:

отягощённым чувством пониженной самооценки, которую они и стараются компенсировать, яростно отстаивая либо насаженную им, либо самим усевшимся на той или иной точке зрения

"Если хочешь поменять мир вокруг себя, поменяйся сам" - не помню, кто и когда сказал, но лишь так возможно что-то существенно изменить. Ну или ждать инопланетян, которые прилетят и наведут свои порядки ))) Хотя, может это уже и происходит, как знать ))

17 (18-12-2015 23:33:37 отредактировано papa1611)

Оцененное, не оцененное, в чем разница. Наша оценка влияет на наше отношение, но не влияет на происходящее, если мы не оказываем прямого воздействия. Но именно оценка побуждает нас оказывать это воздействие. Если отбросить оценку, то как Вы пришли к выводу, что нужно что-то менять? То, что ПРОСТ ЕСТЬ, обычно меня радует, огорчает обычно то, чего НЕТ.
А революция - это выдумка правителей для стада, которое необходимо гнать в нужном направлении. У меня никогда не возникало желание устроить революцию, хотя эмоции иногда зашкаливают )) А изменения в самом себе я бы не называл революцией, - это рост и развитие, если ты осознаешь себя ни частью стада, а личностью. Так что строить то, и кто это будет делать, если не будет личностей, творцов?

18

papa1611 пишет:

Ни кто не рождается с умением договариваться.
"Если хочешь поменять мир вокруг себя, поменяйся сам"

Разумеется не рождается. Но мы то приняв основу семьи подразумеваем, что при такой основе будут обеспечены наиболее верные формы развития ребёнка? Именно согласно принципа "яблоко от яблони"
Это сказал Серафим Саровский. И истину эту оспаривать не приходится. Но утверждая это, Саровский, имел ввиду не только семью,но и общество. Истины тем и хороши, что под каждой находится бездонная глубина познания. А она лишь верхушка. Истины от любого просветлённого, будь то Иисус или Магомет, и озвучены изначально как средство для самоспасения человека. Истина используемая в качестве личной Веры безпроигрышна. Другой разговор когда вера становится религией, то бишь идеологией и используется во благо одних за счёт других.

19

исток 1 пишет:

Но давайте заметим: личностного роста. Иначе говоря это дело интимное, в котором человек выражает своё право на Свободу Воли. Как общества не должно касаться интимное дело каждого, так и каждый не должен свой "интим" навязывать обществу. Отстаивать да, но не навязывать.

Вот так появляется двуличие. Для себя один, для общества (других людей) - другой. Так сегодня так и есть. Зачем что-то менять. А завтра будете только таким, какой нужен для общества, так как личностное уйдет по ненадобности. Боюсь, что цель у нас похожая, да понимание разное. Не сможете Вы создать что либо достойное внимания без понимания того, что и почему. Рад был пообщаться.

20

Разница большая. Оценка есть отражение того что разум руководствуется эгоизмом. Любое воздействие ничегокроме противодействия не даст.
Можно сказать что революция это выдумка. Но согласно того же Ленина, она возможно когда одни не могут, а другие не хотят. Иначе для революции нужен назревший пик противоречий в обществе. Рано или поздно он прорвётся и останется его только возглавить. Согласитесь, что это не будем мы с вами. Нам в этом горниле уготована только роль дров.

Давайте лучше про семью. Условия при котором в ней революция не возможна мы вроде как оговорили.
Вывод: каждый из дееспособных членов семьи имеет право отстаивать свою точку зрения ровно до того момента, когда он поймёт, что его супруг/супруга с его взглядом не согласен. Чем раньше он откажется от своих притязаний тем лучше для семьи. Так?

21

исток 1 пишет:

Но мы то приняв основу семьи подразумеваем, что при такой основе будут обеспечены наиболее верные формы развития ребёнка? Именно согласно принципа "яблоко от яблони"

Так а кто же создаст эти формы развития? Сегодня их в системе нет, ну или почти все уничтожены. Строить что-то только на предположении, что так должно быть? Не думаю, что может что-то получиться. Пока нет основы, рано строить, может пока стоит обсуждать принципы построения, а уж потом учесть ошибки и строить. Я бы рад завтра жить в справедливом обществе, да только я реалист. Пока учу своих детей тому, что понимаю сам, может что и прорастет.

22

papa1611 пишет:

Вот так появляется двуличие. Для себя один, для общества (других людей) - другой. .

Неее. Двуличие не отсюда появляется. Оно появляется когда человек убеждает общество в своей правоте только с одной целью: любыми усилиями выбить от общества преференции для себя. Пусть даже и за счё общества.

23

исток 1 пишет:

Вывод: каждый из дееспособных членов семьи имеет право отстаивать свою точку зрения ровно до того момента, когда он поймёт, что его супруг/супруга с его взглядом не согласен. Чем раньше он откажется от своих притязаний тем лучше для семьи. Так?

Нет, не так. Важно, по каким причинам откажется. Понял, что не прав, или надавили, или решение вопроса пока не возможно по ряду причин. Для семьи (как и для человека) лучше, когда есть понимание происходящего. Ну а если кто-то в семье тупо уперся и стоит на своем, внутренне понимая абсурдность упрямства, то это опять всплывают проблемы с личностью. Как-то так.

24

papa1611 пишет:

Так а кто же создаст эти формы развития? Сегодня их в системе нет, ну или почти все уничтожены.

Вы предлагаете эти формы государству доверить? Вам надо чтобы в вашей семье кто то со стороны основы заложил? Вы точно уверены? Здесь и возникает вопрос: что первичней, государство или семья. По мне второе. Тем более судя по всему, падение уровня образования по миру не издержки современного государства, а конкретная цель. Цель - обыдлить общество, чтобы им было удобней управлять через пару другую поколений.
И "лозунг спасение утопающих, дело рук самих утопающих" ныне очень актуален.

25

исток 1 пишет:
papa1611 пишет:

Вот так появляется двуличие. Для себя один, для общества (других людей) - другой. .

Неее. Двуличие не отсюда появляется. Оно появляется когда человек убеждает общество в своей правоте только с одной целью: любыми усилиями выбить от общества преференции для себя. Пусть даже и за счё общества.

Так я о том же, одна часть понимает, что хочет преференций - для себя, вторая - показывает себя не естественным - для общества. Не вижу разницы в суждениях.