26

papa1611 пишет:

Нет, не так. Важно, по каким причинам откажется.

Разумеется важно. И причина эта степень наличия достоинства у каждого из договаривающихся. (читайте выше про любовь). Но согласитесь, что на раз-два такой паритет достигнуть во всех семьях не получится. Поэтому и говорю: оговорённый нами вариант отношений в семье идеал. Это то к чему должно стремиться общество, создавая все условия для воспитания человека с такой установкой.
Для нас же сейчас по факту должно интересовать согласие в семье. Каким образом оно достигается для общества не важно. Обществу интересен полноценный представитель семьи, тот, кто сможет внятно изложить взгляд семьи на решаемую общественную проблему. Ждать же когда идеал наступит, равносильно что ждать у моря погоды.

27

papa1611 пишет:

Так я о том же, одна часть понимает, что хочет преференций - для себя, вторая - показывает себя не естественным - для общества. Не вижу разницы в суждениях.

Вопрос не в том как человек себя подаёт, вопрос в том как его воспринимает общество.
Старшинство в семье,  уже может держаться на том же двуличии. Поэтому и говорю: обществу не важно как стабилизируют отношения двое в семье, следуя принципу "частное выше общественного". Где "частное" член семьи, а "общественное" семья. Если они оба при этом исповедуют принцип "общественное совокупность частного" то это идеал.
Представитель семьи в обществе также будет руководствоваться только первым принципом. Но если в его семье идеал, то он постоянно будет в мозгах соотносить первый принцип со вторым.
Если он не идеал, то общество (ТОС) вынуждено будет принимать усилия для компенсации "выкрутасов" такого члена используя различные формы голосования, меняя процентное соотношение голосов за и против для принятия решения.

28

исток 1 пишет:

Здесь и возникает вопрос: что первичней, государство или семья. По мне второе. Тем более судя по всему, падение уровня образования по миру не издержки современного государства, а конкретная цель. Цель - обыдлить общество, чтобы им было удобней управлять через пару другую поколений.

Именно так думаю и я.

29 (19-12-2015 00:29:00 отредактировано papa1611)

исток 1 пишет:

Для нас же сейчас по факту должно интересовать согласие в семье. Каким образом оно достигается для общества не важно.

Вот и получается, что для общества нужен закон, лишающий общества возможности влиять на согласие в семье.

Но я вообще о другом. Без согласия в семье, эта семья не сможет быть частью общества, в котором тоже царит согласие. Вот Вы приняли, что согласие есть, но ведь по факту как раз наоборот. Согласия этого в большинстве своем нет, и современная система всеми методами борется против этого согласия. Пока его не будет, у Вас не будет соратников для создания согласованного общества. Зачем тогда поднимать пыль?

исток 1 пишет:

Вопрос не в том как человек себя подаёт, вопрос в том как его воспринимает общество.
Старшинство в семье,  уже может держаться на том же двуличии.

Да наплевать ему на восприятие, если оно не важно для достижения его целей. Лишь условие важности восприятия общества оказывает влияние на саму личность. Это у нас менталитет - "а что скажут соседи!". В Европе иначе, да и не только в Европе. Но от этого принцип не меняется.
В семье двуличие ведет к ее распаду. Теряется доверие и результат - распад семьи со всеми вытекающими. Двуличие - попытка поиметь блага за счет других. Так это уже есть сегодня, зачем менять?

30

Может мы ушли в сторону, как мне кажется?

Структуру управления необходимо строить снизу в верх - так?
Основой внизу является личность, потом - семья, и т.д. - так?

Значит, чтобы получить достойную, справедливую и ответственную систему управления, необходимо воспитывать личность - так?
Воспитанием личности изначально занимается семья - так?

Если да, то о чем спор?

Остается лишь найти такое количество единомышленников, которое даст возможность сменить существующую систему на иной образ жизни. Я начал с себя. Раньше беседовал, теперь просто показываю пример. Оказывается, намного эффективнее. Ну а в сети пример не покажешь, только болтовня )))

31

papa1611 пишет:

Структуру управления необходимо строить снизу в верх - так?

Так

papa1611 пишет:

Основой внизу является личность, потом - семья, и т.д. - так?

Так

papa1611 пишет:

Значит, чтобы получить достойную, справедливую и ответственную систему управления, необходимо воспитывать личность - так?

Не так. Для системы не нужны личности. Для системы нужны исполнители. Как не прискорбно это осознавать, но это непреложный факт. Иначе говоря надо построить такую систему, чтобы она не воспитывала, а своими принципами вынуждала участников системы поступать "так и не иначе". От самого низа до самого верха. И от самого верха до самого низа. Иначе говоря, система не должна оценивать. Она должна либо исполнять, либо не исполнять.
Воспитание же личности должно не входить в структуру системы, а существовать параллельно ей.

papa1611 пишет:

Воспитанием личности изначально занимается семья - так?

Так

papa1611 пишет:

Если да, то о чем спор?

А спора и нет. Есть непонятие тонкостей. Промежуточный  этап самоорганизации общества на пути к самоуправлению требует непреложного исполнение каждым двух принципов о которых я говорю. Принципов не взаимоисключающих, а взаимосопоставляемых. При чём сопоставляемых постоянно, как основной жизненный принцип. Пошёл на унитаз, сопоставь, насколько это обременительно для соседа))
Дело в том, что в отличии от венесуэльцев (последние хроники можно здесь почитать http://andp2027.livejournal.com/125753.html) российское общество абсолютно на это не способно, так как тысячу лет способность к самоорганизации из него выбивали всеми возможными способами.
Единственный опыт который у нас перед глазами, это опыт СССР с его Советами народных депутатов. Но дело в том что система Советов держалась исключительно на коммунистической идеологии и управлялась партийной системой. Иначе говоря формы были, но без внешнего управления они были не жизнеспособны.
Все "песни" о поиске новой идеологии для России, которые пока дальше спорного патриотизма не зашли, даже при обнаружении таковой, никаких новых вариантов предложить не смогут. И чем больше будет декларироваться демократичность такой системы, тем более она по факту будет тоталитарной.
Вот и остаётся уповать на пару, не более, понятных каждому принципов, на которых процесс самоорганизации можно будет запустить.
Понимаю, что все рассуждения подобных нашему разговору, должны оставаться за рамками обсуждения Устава (правил сообщества) Подавляющему большинству "кандидатов" на участие в сообществе надо выдавать только инструкции. И при этом опыт Иисуса по выдаче пояснений тут явно не подойдёт (распнут и не поперхнутся), а комиссарский опыт безнравственен.
Ну и где скажите эту грань искать?
Большинство председателей организованных ТОС и Устава то своего не читали. Организовались, сподвигнутые лозунгами о МСУ и при помощи местных администраций. Ну и ладно. Этого вполне хватает, чтобы тратить выделяемые гранты на покраску лавочек, установку детских городков, да на гулянки с маханием триколором. Ну детям ещё можно соревнования устроить. А вот как только вопрос касается прозаичной бухгалтерской отчётности, то тут сразу полный швах. Хорошо если в администрации отчёт составят. Хотя даже с этим проблемы.

Понятно, что  выход из положения будет найден, сподвигнув пару-другую председателей подписать учредительный договор. Понятно что районная организация скорей всего будет зарегистрирована и худо ли бедно, но позволит "клацать зубами" на власть. Но что толку от клацания, когда система надумана. А коль так, то рано или поздно издохнет без подпитывающей инициативы снизу.
Пока же ТОС подпитывается сверху, то это скорее приносит вред самоорганизации, чем пользу. При вполне себе "съедобном" законе о МСУ.
Мало найти единомышленников. Надо использовать потенциал существующих ТОС, а не только их председателей. Пока же их пассионарство направлено в тупик и вытащить их из него не так уж просто.

32

papa1611 пишет:

Это у нас менталитет - "а что скажут соседи!". В Европе иначе, да и не только в Европе. Но от этого принцип не меняется.

А вот и не соглашусь. В Европе вопрос "что скажут соседи" силовыми методами заставляет себе задавать общеевропейская Хартия о МСУ. В России же, с распадом СССР про русский менталитет "а что скажут соседи" можно уже забыть. Мало того, остатки т.н. "совковости" выбиваются из людей всеми возможными способами. Чему свидетельство рост продаж "бронированных" квартирных дверей.

33 (19-12-2015 04:00:30 отредактировано papa1611)

исток 1 пишет:

Для системы не нужны личности. Для системы нужны исполнители. Как не прискорбно это осознавать, но это непреложный факт.

Сегодня для существующей системы действительно личности не нужны. Но если строить такой же метод управления без личностей (соответственно и без ответственности), то что мы будем иметь? Безличностные управленцы имеют вместо ответственности и понимания только страх. На этом базироваться глупо. Управленцы не только исполняют, но принимают множество решений, которые не каждый простой индивидуум способен принять, да и даже понять. Вы не до оцениваете роль управленцев. Вы верно подметили, что система не должна оценивать, но это должны делать личности. И тот, кто получил право на управление как ни кто другой должен быть способен оценить целесообразность, необходимость, достаточность осуществляемых действий, хотя бы с точки зрения своей личности, хотя он как личность уже представляет не только себя, но и группу других личностей, которые ему и его мнению доверяют. К сожалению эти понятия управления обществом сложно заменить. Иначе о каком управлении речь, тогда речь прости об исполнителях пожеланий, но чьих? И сколько этих пожеланий будет? Да ровно столько, сколько личностей в обществе. По Вашей теории нужно оставить стадо баранов стадом, а не пытаться их поставить на путь Человеческий.
Кстати, история знает много примеров, когда управляли личности, а вот примеры, когда к управлению допускались бараны, история не фиксировала, хотя, думаю, такое было и не редко.

34

исток 1 пишет:

Единственный опыт который у нас перед глазами, это опыт СССР с его Советами народных депутатов.

Любой опыт ценен, важно брать полезное и отклонять вредное. Но сегодня народ кидается в крайности. А это путь тупиковый. А опыт есть не только советский, для России есть еще Ельцинский, Сталинский, Царский, который можно и нужно использовать. Про более древний говорить не буду. Да, в конце концов, есть люди с головой на плечах, способные анализировать и делать выводы. Будущее за ними.

35

исток 1 пишет:

В Европе вопрос "что скажут соседи" силовыми методами заставляет себе задавать общеевропейская Хартия о МСУ. В России же, с распадом СССР про русский менталитет "а что скажут соседи" можно уже забыть. Мало того, остатки т.н. "совковости" выбиваются из людей всеми возможными способами. Чему свидетельство рост продаж "бронированных" квартирных дверей.

Да нет, этот менталитет просто проявляется иначе. Это не совковость, это другое. И это не самое плохое, что в нас есть. Именно оглядка на соседа иногда является сдерживающим фактором совершить неразумный поступок. И у европейцев есть свои плюсы, я не спец по хартиям, но с немцами общался лично. И менталитет больше проявляется в быту, а не в документах властных структур. Менталитет влияет на то, какие методы убеждения будет использовать власть для достижения своих корыстных целей. Это уже психология.

36

исток 1 пишет:

Понимаю, что все рассуждения подобных нашему разговору, должны оставаться за рамками обсуждения Устава (правил сообщества) Подавляющему большинству "кандидатов" на участие в сообществе надо выдавать только инструкции

Немного почитал про предлагаемый Вами устав и прочее (не все и не досконально). Мое субъективное мнение - очень похоже на наш (не Российский) закон об обществах с ограниченной ответственностью (ООО). Но сосуществование людей - это не просто коммерческая деятельность, хотя схожесть сегодня может и просматривается. Но это сегодня. Тут в основе не прибыль, а общее благополучие. Это разные вещи. Мы не затронули тему денег, если затронем ее, то, думаю, общих точек зрения останется совсем мало.

37

papa1611 пишет:

Вы не до оцениваете роль управленцев. Вы верно подметили, что система не должна оценивать, но это должны делать личности.


Ну не до оценивать я их не могу, т.к. сам , практически всю профдеятельность, таким был. Поэтому и утверждаю, что нужны именно исполнители изначально, а не личности. Понятие личность по отношению к исполнителю - есть критерий размещения управленцев по вертикали муниципальной власти. С одним но: критерием личности должен являться уровень соответствия управленца указанным принципам. Профуровень при этом никто не отменяет.

papa1611 пишет:

  должен быть способен оценить целесообразность, необходимость, достаточность осуществляемых действий, хотя бы с точки зрения своей личности,

Исполнитель не должен ничего оценивать. Если он работает в муниципальном органе он должен либо исполнять, либо нет. Как только включается личность, как совокупность его представления о мире, толку не будет. Если он депутат, то его принцип оценки один: выгодно ли это моим избирателям. В данном случае он представитель "частного". Если выгода ни в какой форме не проглядывается, то обязан голосовать против "общественного"

papa1611 пишет:

уже представляет не только себя, но и группу других личностей, которые ему и его мнению доверяют.,

Эта группа личностей его избиратели. Будь то подъезд, микрорайон или городской район. В уставе я об этом говорю.

papa1611 пишет:

Иначе о каком управлении речь, тогда речь прости об исполнителях пожеланий, но чьих?


Пожелания могут идти с любых сторон.

papa1611 пишет:

По Вашей теории нужно оставить стадо баранов стадом, а не пытаться их поставить на путь Человеческий.

Мы пока говорим о муниципальном самоуправлении. Если власти и касаемся то только на местном законодательном уровне. Соответственно только исполняя требования своих доверителей исполнитель будет прогрессировать по схеме жить-людина-человек-ас.)) Обыкновенный профессионализм ремесленника. Пусть и с инструментом под название авторучка. Типа: секретарь-машинистка жить; нач.отдела - людина; глава администрации района уже уровень аса. А Глава администрации города - не много ни мало, а бог. Так что предел роста очень высок по ведическим меркам))

38

papa1611 пишет:

Менталитет влияет на то, какие методы убеждения будет использовать власть для достижения своих корыстных целей. Это уже психология.

Разумеется психология. История становления европейских народов и позволила создать евросоюз, взяв за основу опыт росссийского Земства и отразив его в Хартии МСУ. Вся система ЕС построена на патернализме европейских народностей. Куда такой "сговор" привёл мы сейчас и лицезреем.
Народы при этом судить не приходится, такой у них менталитет. Ну а то что верхушка с обязательствами не справилась, так это спецам было ясно с самого начала. Как психологам, так и экономистам уровня ФРС. Авантюра эта лопается на наших глазах и к чему приведёт не известно.

Что касаемо "нашего" менталитета то его отменить сложновато будет, по причине того что сожительство разных этносов практиковалось в Руси-России-СССР целое тысячелетие. На уровне подсознания такая общеэтническая форма сосуществования забита в нас крепко. Но это не означает, что её нельзя переформатировать. Украина яркий пример тому. Про Прибалтику уж и не говорю)) Предлагаю с этим фактом смириться и его не оспаривать. Лично я считаю, что это только позволит упомянутым народам более быстро на практике освоить то о чём я говорю. Россия для этого слишком тяжела на подъём. Как бы ей ещё опыт у упомянутых стран перенимать не пришлось.

39

papa1611 пишет:

Мое субъективное мнение - очень похоже на наш (не Российский) закон об обществах с ограниченной ответственностью (ООО). Но сосуществование людей - это не просто коммерческая деятельность, хотя схожесть сегодня может и просматривается. Но это сегодня. Тут в основе не прибыль, а общее благополучие. Это разные вещи. Мы не затронули тему денег, если затронем ее, то, думаю, общих точек зрения останется совсем мало.

Разумеется Уставы похожи. Но цели в них заложены принципиально разные. Денег, если заметили Устав касается косвенно.
Во первых: любая община сможет существовать в идеале только на взносы членов.
Во вторых:Только ради того чтобы иметь возможность исключить такие взносы (обременение для участников) и сделана ссылка на предпринимательскую деятельность для компенсации затрат по управлению обществом. Большего пока не требуется.
В третьих: Возможность открытия потребительского общества предусмотрена как средство объединения малого бизнеса района для представления Советом их интересов и их деятельности в интересах района. Рассматривайте ПО для Совета, как Роснефть для России и всё станет ясно. Впрочем Уставом предусмотрена только возможность создания ПО. Куда кривая выведет не известно, но вносит изменения в Устав, если ПО понадобится,  дело больно муторное.
В четвёртых: Попечительская деятельность предусматривает удовлетворение желания крупного бизнеса вложиться в социальную структуру района. (не стоит рассматривать это как взятку. благотворительность никто не отменял)

Главная задача Устава оговорить гибкость структуры организации, позволяющую ей максимально оперативно реагировать на потребности общества. Вплоть до подгребания под себя районной администрации вместе с её главой. Иначе говоря максимально оттянуть на себя управление бюджетом района. Путин в с своём последнем послании как раз об этом и намекнул, правда посчитал что для начала 10% хватит.))

40

исток 1 пишет:

Но это не означает, что её нельзя переформатировать. Украина яркий пример тому. Про Прибалтику уж и не говорю)) Предлагаю с этим фактом смириться и его не оспаривать

Вопрос в том, кто и как это делает. И переформатируют не менталитет (его так быстро поменять невозможно), а конкретно переформатируют отношение к конкретным вещам, событиям, действиям. Вы приводите в Пример Украину и Прибалтику, но может не знаете или не понимаете того, что такого рода переформатирование дает краткосрочный и даже вредный эффект. Люди на эмоциях совершают поступки, а когда осознают, что произошло, уже нужна новая революция, так как власть захвачена дирижерами переформатирования. И именно по этому считаю, что переформатирование тоже должно идти снизу, с детства, методом воспитания, тогда изменится менталитет и решения не будут приниматься посредством эмоций. И соответственно результат будет другим. А если несколько недальновидных людишек где-то решили, что они похожи на негров, хотя сами славяне, неграми они не станут, но и славянами уже не будут. Они потенциальные рабы для любого рабовладельца. Среди них нет личностей. А ведь они управляют. Каков результат?

41

исток 1 пишет:

Вплоть до подгребания под себя районной администрации вместе с её главой. Иначе говоря максимально оттянуть на себя управление бюджетом района. Путин в с своём последнем послании как раз об этом и намекнул, правда посчитал что для начала 10% хватит.))

Не буду утверждать, но возможно Путин и пытается подтолкнуть людей к пути саморазвития. Один человек (даже Путин) не способен изменить систему. Это могут сделать только низы, те, на ком она держится. А для этого нужно понимание. Без понимания любая очередная инициатива в очередной раз превратится в пшик. Люди хотят хорошего царя, но не хотят сами думать, понимать и действовать. Люди привыкли к холяве, что за них думают и решают. Они не хотят брать на себя ответственность. Это менталитет. Для того, чтобы люди начали думать, и соответственно совершать обдуманные поступки, я и предлагаю начинать с себя, с семьи. И если в какой-то стране найдется руководитель, понимающий это, поможет создать (вернее улучшить) условия для этого пути, через одно-два поколения эта страна совершит рывок в развитии.
Ваша инициатива местного самоуправления - это шаг к развитию, но не самый главный. Первый и главный - понимание и осознание каждого лично, ответственность каждого лично, далее - семья, ну а там и самоуправление районом, городом, в конце концов - страной.

42

papa1611 пишет:

или не понимаете того, что такого рода переформатирование дает краткосрочный и даже вредный эффект. Люди на эмоциях совершают поступки, а когда осознают, что произошло, уже нужна новая революция, так как власть захвачена дирижерами переформатирования.

Ну почему не понимаю? Я в этом уверен. Работает глобальная система манипулирования массами. И прибалтийская и украинская элита в эту массу входит, а отнюдь не сама манипулирует народом, как бы ей это не казалось.
А вот с российской элитой вопрос. Нынешняя ситуация как раз говорит о том, что часть российской элиты такому манипулированию сопротивляется. Вопрос это отдельный и глубокий, как с философской так и с меркантильной точек зрения.

papa1611 пишет:

И именно по этому считаю, что переформатирование тоже должно идти снизу, с детства, методом воспитания, тогда изменится менталитет и решения не будут приниматься посредством эмоций.

Есть понятие восПИТАНИЕ и есть понятие ОБРАЗование. Согласитесь, что это несколько разные понятия. Изменение менталитета воспитанием приводит только к качественному понижению врождённого менталитета. Можно сказать что восПИТАНИЕ это приучение к наркотикам.
ОБРАЗование позволяет ориентироваться в мире свободно и без предрассудков навязываемых восПИТАНИЕМ. Так что если и говорить о воспитании, то оно возможно только в пределах семейного права. Образование суть подготовка равноправных членов сообщества. Но если ОБРАЗование пронизано идеологическими составляющими, то оно для сущности более вредно, чем воспитание. Так как порождает в человеке агрессию в виде категоричности своего суждения.

papa1611 пишет:

А если несколько недальновидных людишек где-то решили, что они похожи на негров, хотя сами славяне, неграми они не станут, но и славянами уже не будут. Они потенциальные рабы для любого рабовладельца. Среди них нет личностей. А ведь они управляют. Каков результат?

Не поверите: раз они управляют значит они уже дальновидны. Это факт. А не дальновидны как раз те, которые пытаются их осуждать, но при этом сами не принимают никаких мер чтобы изменить положение в свою пользу. Осуждать, это не камни ворочать. И одни и другие не потенциальные рабы. Они УЖЕ рабы по факту, хоть и не желают этого признавать.

43

papa1611 пишет:

Не буду утверждать, но возможно Путин и пытается подтолкнуть людей к пути саморазвития. Один человек (даже Путин) не способен изменить систему. Это могут сделать только низы, те, на ком она держится.

Нет. Это могут сделать и постоянно делают верха. Они тыщу лет чем и занимаются что меняют систему государства. Но дело в том что система государства УЖЕ перебрала все возможные варианты и зашла в тупик. Поэтому и говорю о пике развития государства. Единственный выход из тупика это откат назад и начало строительства новой системы в виде симбиоза государства и державности.
Но дело в том, что державность как раз основана на способности общества к самоорганизации, способности которая изживалась государством тыщу лет. Что толку от простого менталитета русских, который держится на понятии Совесть, если их способность к самоорганизации практически утрачена.
В ту же очередь Западный мир таких способностей не растерял, но его менталитет построенный на Морали является ещё большим препятствием к реформированию государства в сторону державности.
Вот поэтому Путин и тянет резину как можно дольше. И не даёт инструкции народу по самоорганизации. Как только он их даст, то это факт того что государство двинется к тоталитарному режиму. Иначе говоря история зайдёт на очередной круг. По сути сейчас есть возможность "разорвать колесо Сансары" и Путин всеми силами за эту возможность держится. В этом его основное предназначение, а не пресловутая война с Западом.

papa1611 пишет:

А для этого нужно понимание. Без понимания любая очередная инициатива в очередной раз превратится в пшик.

Ну почему "пшик". История как раз обратное доказывает. Все пертурбации в обществе как раз строились на непонимании обществом своих целей. И им эта цель для начала декларировалась со стороны, затем закреплялась в сознании. Ну а дальше дело техники. Собственно в этом основная проблема и есть. Она достаточно легко просматривается, если в правильно и незашорено расставлять акценты в изначальных установках.
В данное случае понятие "пшик" относительно: для народа точно "пшик", но для манипуляторов успех.

papa1611 пишет:

Люди хотят хорошего царя, но не хотят сами думать, понимать и действовать

Надо признать это за факт. Так было, так есть, и так будет. Никакое предварительное воспитание и образование этого не изменит. Иначе говоря государство всегда будет поддерживать тот уровень образования населения, который будет гарантировать его жизнеспособность. Слишком низкий уровень не позволит государство противодействовать другим государствам. Слишком высокий рано или поздно переведёт Государство в Державу. Держава же в её чистом виде не способна сплачивать большие группы народов. Можно сказать что государство само по себе механизм который поддерживает в народе веру в царя. Ни элиты, ни низы на этот повлиять не смогут. Можно сказать, что государство самодостаточный механизм способный противостоять любым внутренним противоречиям. Капиталистическое оно или коммунистическое, либо зиждется на иных идеологиях - значения не имеет. Идеология это кормушка государства.

papa1611 пишет:

И если в какой-то стране найдется руководитель, понимающий это, поможет создать (вернее улучшить) условия для этого пути, через одно-два поколения эта страна совершит рывок в развитии.

Предположим что Путин и есть такой руководитель. Народ требует от него инкарнации Сталина, а он от этого требования однозначно уворачивается. По крайней мере это видно невооружённым глазом.
В тоже время Путин явно противостоит Западу с его цивилизационными ценностями.
Не находите в этом исторического парадокса?
Что вы понимаете под "рывком в развитии"? Что такое развитие? А нужно ли оно на самом деле? Народ развитие понимает в возможности смены старого дивана на более современный. Раньше он стремился телегу на карету поменять, сейчас жигули на мерседес. Что изменилось?

papa1611 пишет:

Ваша инициатива местного самоуправления - это шаг к развитию, но не самый главный. Первый и главный - понимание и осознание каждого лично, ответственность каждого лично,


Во первых если я везде говорю не о самоуправлении, а о самоорганизации. Эта мыслью пронизаны все мои статьи.
Во вторых надо бы уже признать что лозунг про" понимание и осознание каждым" известная удочка на которую ловится народ, когда ему рассказывают о "светлом" будущем.
Пресловутого равенства не может быть по определению. Каждый из нас приходит в этот мир абсолютно с разными уровнями подготовки. И выровнять этот уровень до 20-ти летнего возраста не получится однозначно. Иначе говоря всегда будут как управляемые, так и наблюдатели со стороны, так и правители. Наблюдатели со стороны это те же монахи, которые предпочитают заниматься собой, но и не наносят вреда обществу. При этом "монахам" совсем не обязательно идти в монастырь.
А вот на борьбе управляемых с правителями весь мIр и держится. Как только этой борьбы не будет, вот тогда и настанет апокалипсис. Лозунг "Вся жизнь борьба" надо понимать именно так. И никак иначе. Где под жизнью понимается существование Вселенной и никак не меньше.
Так что вопрос в одном: как создать условия при которых эта борьба будет происходить с наименьшими потерями. А смена управляемых на правителей сама по себе этому условию не отвечает.
И если мы и говорим о развитии, то надо понимать, что это развитие необходимо только вглубь себя. Отсюда и упомянутое вами "Спаси себя и тысячи вокруг спасутся"

44

исток 1 пишет:

Они тыщу лет чем и занимаются что меняют систему государства. Но дело в том что система государства УЖЕ перебрала все возможные варианты и зашла в тупик. Поэтому и говорю о пике развития государства. Единственный выход из тупика это откат назад и начало строительства новой системы в виде симбиоза государства и державности.

Вы считаете, что капитализм и социализм - это разные системы? Да нет, просто посмотрите в глубь. Государства с любым строем сегодня подчинены одной системе, существующей на Земле - рабовладельчеству. Ей уже тысячи лет, меняется только методы порабощения. От явного к скрытому. (девиз любого раба - стать рабовладельцем, девиз любого рабовладельца - удержать власть над рабами). Так что пик государственности и в моем понимании достигнут. Касаемо державности, насколько я Вас понял, в принципе согласен, вот только не считаю это откатом назад. К сожалению я убежден, что создать державу с людьми, которые принимают рабство за благо, невозможно. Поэтому и говорю о самосознании и воспитании, т.е. образовании личности.

45

исток 1 пишет:

Так было, так есть, и так будет. Никакое предварительное воспитание и образование этого не изменит. Иначе говоря государство всегда будет поддерживать тот уровень образования населения, который будет гарантировать его жизнеспособность.

Отвечу коротко - мне глубоко наплевать на государство как систему. Я в ней давно разочаровался и всеми возможными методами пытаюсь отделить себя от него. Не все возможно, но из мелочей складывается большое. Отречение от государства большого количества людей приведет к краху государственности, что в принципе правильно. И вот тогда возможной станет державность. Это не революция, просто люди откажутся от того, что лежит в основе государства, и начнут использовать свое понимание путем его реализации.
Это возможно только через понимание. Заставить нельзя, или наступим на те же грабли.

46

исток 1 пишет:

Народ требует от него инкарнации Сталина, а он от этого требования однозначно уворачивается. По крайней мере это видно невооружённым глазом.
В тоже время Путин явно противостоит Западу с его цивилизационными ценностями.
Не находите в этом исторического парадокса?
Что вы понимаете под "рывком в развитии"?

Вот Вы и сами подтвердили желание народа иметь хорошего царя (Сталина, Путина, Николая, какая разница). запад не имеет цивилизационных ценностей, по крайней мере сегодня. Цивилизация подразумевает развитие, а не деградацию. Если Вы считаете, что айфон 5 - это развитие, то мне Вас жаль.
Рывок в развитии, как я понимаю, это движение в сторону духовного развития с использованием материальных достижений. Пока люди не будут готовы к новым технологиям духовно, они их не получат, чтобы сами себя не истребили в одночасье.

47

исток 1 пишет:

Во первых если я везде говорю не о самоуправлении, а о самоорганизации. Эта мыслью пронизаны все мои статьи.
Во вторых надо бы уже признать что лозунг про" понимание и осознание каждым" известная удочка на которую ловится народ, когда ему рассказывают о "светлом" будущем.

Самоорганизация - вещь хорошая, но мы много обсуждали именно управление, а как я понимаю, это не первая ступень самоорганизации. Я себя самоорганизовал, показал пример соседу, тот тоже понемногу двигается вперед. А там и еще подтянутся.
Понимание, это не удочка, как раз наоборот, действия без понимания - это удочка. На нее попалась и Украина. Понимания ноль, а действий много. Светлое будущее ни кто не принесет на подносе, оно или есть в понимании, или его нет, тогда депрессия. Теперь основная часть населения Земли в такой депрессии. Перспектив не видят. А они есть, через себя к миру, а не через царя, государство или другую чужую идею. На сегодня я не вижу перспектив у мировой системы, а для себя лично их вижу и имею, только они ни чуть не связаны с государством и его проявлениями. Это как раз лишний груз, который пока сбросит  не удается.

48

papa1611 пишет:

Вы считаете, что капитализм и социализм - это разные системы?

Как раз я такого не утверждаю. В исходнике об этом и говорю

papa1611 пишет:

Касаемо державности, насколько я Вас понял, в принципе согласен, вот только не считаю это откатом назад.

Говоря об откате имел ввиду не возврат к историческому прошлому, а о поиске компромисса между современной государственностью и исторической державностью. Державностью, которую надо строить от низов, и государственностью уже построенной от верхов. Иначе говоря акцент должен быть перенесён с постоянной перестройки государства на построение полноценных низовых сообществ. Пусть процесс идёт "в час по чайной ложке". Главное создать условия чтобы он безоговорочно шёл.
Хочу ещё раз заметить, что державность возможна только в обществах созданных либо на этно-племенной, либо на хозяйственной основе. Верх державности это княжество. Мир по любому движется к укрупнению сообществ народов. Вплоть до полной своей глобализации. Нынешняя государственность пик такого движения. Лично я вижу выход в поиске компромисса между державой и государством. Вымирание второго за счёт развития первого - деградация, однозначный откат в истории назад.

papa1611 пишет:

К сожалению я убежден, что создать державу с людьми, которые принимают рабство за благо, невозможно. Поэтому и говорю о самосознании и воспитании, т.е. образовании личности.

Про самоосознание личности только За. Причём даже согласен, чтобы этим занимались исключительно религиозные институты. Будь то православие, ислам или та же наука. (по мне наука тоже религия).
Про государственное же воспитание уже говорил. При нынешней Конституции оно ничего, кроме как быдла воспитывать не будет.
Говорил уже, что воспитание процесс параллельный и его уровень зависит только от состояния самого сообщества. Иначе говоря: пока сообщество низкоуровневое, то и воспитание будет таким же. А не наоборот. Первично сообщество, воспитание вторично.

49

papa1611 пишет:

Самоорганизация - вещь хорошая, но мы много обсуждали именно управление, а как я понимаю, это не первая ступень самоорганизации. Я себя самоорганизовал, показал пример соседу, тот тоже понемногу двигается вперед. А там и еще подтянутся.


Она не то что бы хорошая. Она основа построения нового. Самоорганизация первична, самоуправление вторично. Без первого не может быть второго.
Всё вы правило сказали. Только что толку от слов? Надо сказанное вами воплотить в конкретных документах и положениях. Пока же мы погрязли в рассуждениях о великом, но при этом считаем что окурок валяющийся рядом с мусоркой, должен убрать дворник. По причине того, что он называется дворник и значит обязан это делать. При этом мнение дворника нас не интересует. Деньги дворнику платят? Платят. Кто и как платит, какие условия при этом плательщик с дворником оговорил, нас не интересует.
Иначе говоря это не мы самоорганизовались, а нас организовали. Что согласитесь не совсем одно и тоже.

papa1611 пишет:

Теперь основная часть населения Земли в такой депрессии. Перспектив не видят. А они есть, через себя к миру, а не через царя, государство или другую чужую идею.

Перспектив не видят так как их и невозможно увидеть во фрактале государственной системы. Каждый с удовольствием ныряет в этот фрактал с желанием найти истину. Ныряет на глубину, насколько хватает воздуха (знаний). До дна по любому не достаёт. Поэтому задохнувшись выныривает и в дальнейшем довольствуется болтанкой в мусоре на поверхности (та самая депрессия).
Поэтому и надо создать систему для совместного разгребания мусора на поверхности. Чё толку нырять, если в чистой воде можно и без заныривания много чего увидеть.
Вот и вы постоянно заныриваете, а я вас на верх тащу. Просто я уже нанырялся по самое не хочу, и уже отдышался))

50 (21-12-2015 01:40:26 отредактировано papa1611)

исток 1 пишет:

Говорил уже, что воспитание процесс параллельный и его уровень зависит только от состояния самого сообщества. Иначе говоря: пока сообщество низкоуровневое, то и воспитание будет таким же. А не наоборот. Первично сообщество, воспитание вторично.

По всем предыдущим позициям я с Вами согласен. А вот то, что уровень воспитания зависит от самого общества, не совсем согласен. Состояние общества отражает уровень воспитания. А сегодня общество (современное во главе с государством) как раз пытается всеми способами понизить уровень воспитания. Баранами легче управлять.

исток 1 пишет:

Пока же мы погрязли в рассуждениях о великом, но при этом считаем что окурок валяющийся рядом с мусоркой, должен убрать дворник.

Вот это и есть одна из частей моего примера. ))) Хочешь вокруг красоту, наведи порядок сам и сделай красиво и удобно. ))) При этом я не бегу наводить порядок к соседу, он сам это делает, смотря вокруг.

исток 1 пишет:

Деньги дворнику платят? Платят.

Деньги!!! Очень существенное понятие при осознании. Плата и деньги - вещи разные. Это сегодня их сделали тождественными. Видно надо народ посадить в кучу дерьма, чтобы сам понял, что воняет.)) Хотя боюсь, что народ привык к вони и считает ее ароматом.

исток 1 пишет:

Первично сообщество, воспитание вторично.

Не убедили ))) Даже отшельник, который долгое время прожил в дали от общества, может быть воспитанным, разумным человеком (что чаще всего и бывает), а вот сообщество (общество) воспитывает только то, что ему выгодно, вернее - выгодно правящей части общества.
Да , и касаемо части болтовни и подготовки документов. Никого нельзя документом (устанавливающим какой либо порядок) убедить, можно только заставить. Для начала необходимо создать сообщество, желающее этих перемен, а потом создавать писанные правила для удобства пользования. В противном случае - опять все с верху, те же грабли.
Допустим, что мы с Вами нашли общие точки соприкосновения и решили создавать сообщество. Нам двоим (даже десятерым) документ не нужен изначально, возможно он будет удобен потом. А если мы напишем документ и будем привлекать участников на его основе, то мы автоматически становимся верхушкой пирамиды и диктуем свои правила. Еще раз повторюсь, начинать необходимо с себя. Поболтать, подумать, начать делать, находить единомышленников, делать объединяясь, сообщество организуется само собой. И по мере его увеличения будет расти его влияние.
А написание устава для тех, кто ничего не понимает - это просто попытка насильно их изменить. Старая система. Даже если допустить, что Вы справедливый человек, то нет никакой гарантии, что после Вас придет такой же. А при понимании, осознании (соответствующем воспитании) все будут такими. И религиям это доверять нельзя ни в коем случае. Получим рабов, а не личностей. Оно нам надо?