51

papa1611 пишет:

А вот то, что уровень воспитания зависит от самого общества, не совсем согласен. Состояние общества отражает уровень воспитания. А сегодня общество (современное во главе с государством) как раз пытается всеми способами понизить уровень воспитания. Баранами легче управлять..

И я о том же.

papa1611 пишет:

Не убедили ))) Даже отшельник, который долгое время прожил в дали от общества, может быть воспитанным, разумным человеком (что чаще всего и бывает), а вот сообщество (общество) воспитывает только то, что ему выгодно, вернее - выгодно правящей части общества.

Рассматривайте общество как державу, а государство как аппарат насилия над обществом и всё встанет на свои места. Иначе говоря: ныне правящая часть общества представляет интересы не общества, а государства. В название темы гляньте: "Государство и общество" называется. Надо отделять кислое от пресного.

papa1611 пишет:

Никого нельзя документом (устанавливающим какой либо порядок) убедить, можно только заставить. Для начала необходимо создать сообщество, желающее этих перемен, а потом создавать писанные правила для удобства пользования. В противном случае - опять все с верху, те же грабли.

Ну вот наконец и до темы форума дошли))
А зачем каких либо перемен желать? Есть низовое сообщество, которое я определил в 200-ти душ. (читайте о кол. составе ТОС.) Когда мы говорим о переменах то почему то подразумеваем развитие. Про развитие вы правильно поняли: я их называю углублением самопознания, будь это личность, либо сообщество, а вы "душевное развитие" По сути одно и тоже. Но слово развитие подразумевает движение вперёд. Типа пойди туда, не знаю куда. Чистый рай для идеологов всех мастей. Поэтому проще говорить не о развитии, а о углублении. Или о качественном развитии.
Разницу понимаете? Надо не стремиться купить новый современный стул заместо старого, а стараться старый ребрендить до безконечности.

Давайте перестанем под сообществом понимать государство. Желательно вообще о государстве на время забыть. Оно навязывается, а мы отмахиваемся. А за основу именно возьмём низовую группу людей. 10-ти человек вполне достаточно чтобы договориться о правилах общежития и косвенно, своей активностью (но не пропагандой) завлечь остальных. В России такой структурой ТОС и является. Я же предлагаю ТОСы объединить и выработать общие правила в настоящем Уставе для самоорганизации на уровне уже городского района. Самоорганизации, которая позволит заниматься реальным самоуправлением.

Ну а то что, часть предпочтёт оставаться в стороне, так от этого никуда не денешься. Изгои всегда были. По мне так наши предки со своей общинностью на изгоях и прогорели, когда обсыпали их перьями да выгоняли за пределы. Сталин в 37-м это ошибку решил подправить, да как видим результатов это всё равно не дало. И это при советском образовании, которое было лучшим в мире. И воспитании, где человек человеку друг, товарищ  и брат. Так что ни образование, ни воспитание не есть главное условие для развития сообщества. (в данном контексте именно развитие, как движение вперёд)

52

исток 1 пишет:

Вот и вы постоянно заныриваете, а я вас на верх тащу. Просто я уже нанырялся по самое не хочу, и уже отдышался))

У меня немного другие ассоциации )) Я взбираюсь на дерево. Чем выше, тем интересней. Внизу не видно, что находится за холмом, а с дерева видно. И это дерево бесконечно. Просто не нужно пилить сук, на котором сидишь.

53

исток 1 пишет:

Так что ни образование, ни воспитание не есть главное условие для развития сообщества. (в данном контексте именно развитие, как движение вперёд)

Важно, куда вперед двигаться. Цель - вот главное. А ее необходимо понимать. Я свою понимаю, вот к ней и иду. По ходу она может корректироваться. А правильность пути определяется просто - мир (в понимании вселенной, природы и т.п.) доброжелателен, если помогает, то на верном пути, если куча препятствий, то необходимо задуматься. Важно отличать поддержку от заманухи )))

Про ТОС я особо ничего не знаю. У нас такого нет. Да и делать сложно, люди разбежались, особенно молодежь. А те, кто остались в депрессии сидят и трясутся от страшилок с зомбоящика, от страха потерять бюджетное место, от, так сказать, самонедостаточности. За Россией наблюдаю лишь по новостям, а как там у Вас на самом деле, не знаю. Но по крайней мере обещают вещи правильные, у нас даже на это не способны. Так что, мое движение вперед мне понятно, понятно, как могут двигаться другие, если захотят и поймут. Вот и треплюсь понемногу в Инете.

54

исток 1 пишет:

Но слово развитие подразумевает движение вперёд. Типа пойди туда, не знаю куда. Чистый рай для идеологов всех мастей.

Речь вещь несовершенная. Слова имеют различные значения, чтобы понимать друг друга, необходимо договориться о значении слов. Мы часто спорим о терминах, хотя по сути говорим об одном и том же. Общение через образы многократно увеличивает понимание оппонента, ну а на уровне передачи мысли - так вообще идеально, но эти способности утрачены, надо восстанавливать. Кстати, мысленно невозможно соврать. ))) А когда не будет вранья, будет все намного проще и понятнее. Язык (письменность, речь) придуманы от безисходности при утрате способности передачи мысли, а не наоборот, и имеет побочный эффект в виде вранья, нодопонимания и т.д.
Это я просто о том порассуждал, чтобы не спорить по терминологии. )))

55

papa1611 пишет:

У меня немного другие ассоциации )) Я взбираюсь на дерево.

А пилить и не потребуется, рано или поздно очередная ветка сама сломается))

56

papa1611 пишет:

Важно, куда вперед двигаться. Цель - вот главное.

Цель не главное. Главное путь к ней))

57

papa1611 пишет:

Речь вещь несовершенная. Слова имеют различные значения, чтобы понимать друг друга, необходимо договориться о значении слов. )

Но мысль материальна. В этом и проблема. Поэтому и стараюсь всё что касается Устава говорить внятно и общеприемлимо.))
Я тоже стою на позиции что раньше люди умудрялись пользоваться мыслепередачей, а рот использовали чтобы корешки жевать. Но думаю здесь не место об этом говорить))

58

исток 1 пишет:
papa1611 пишет:

Важно, куда вперед двигаться. Цель - вот главное.

Цель не главное. Главное путь к ней))

Нет цели - нет пути. Или Вы думаете, что человек как обдолбаный наркоман пойдет непонятно куда? Цель есть всегда, вопрос лишь в том, какая она. А путь существует не всегда. Иногда, даже имея цель, человек просто стоит на месте.

59

исток 1 пишет:

А пилить и не потребуется, рано или поздно очередная ветка сама сломается))

Сломается сухая, неживая. На то и глаза, чтобы не наступать на неживую. Наше с Вами различие в том, что Вы ныряете вниз, пытаясь понять суть, я карабкаюсь вверх, делая тоже самое. Цель может и одна, да пути разные. Они может и сойдутся, но тогда, когда цель будет рядом )))

60

исток 1 пишет:

Но мысль материальна. В этом и проблема. Поэтому и стараюсь всё что касается Устава говорить внятно и общеприемлимо.))

В том, что мысль материальна, проблемы нет. Это даже прекрасно, важно только создавать мысль, которую хочешь реализовать, а не ту, в которой сомневаешься. Устав - это Ваше детище, Ваша мысль, которая практически уже реализовалась. Вы его написали. А когда пойдете дальше, захотите реализовать саму идею благополучного существования, то и она будет реализовываться, но только устав тут не причем. Устав - это слишком близкая цель, чтобы к ней стремиться, достиг ее, а потом что? Мы говорили много о понимании. Вы говорили об углублении. Углубитесь в свою идею и Вы поймете, что не Устав главное.

61

papa1611 пишет:

Нет цели - нет пути. Или Вы думаете, что человек как обдолбаный наркоман пойдет непонятно куда?

Пусть целью граждан будет коммунизм, или социализм, или капитализм. Без разницы. Тем паче все лозунги "измов" для "стоящих на месте" уже прописаны. Главное чтобы та или иная идея не стала превалирующей (О чём в Конституции и сказано).  ПОКА "измы" грызутся с друг другом в пределах государственных ветвей власти государство не реформируешь. Поэтому и говорю о  исключении из МСУ политических и религиозных движений как о основном условии. Только решив эту задачу, можно будет "измы" вывести за пределы законодательной, исполнительной и судебной власти государства.
В МСУ у жителей одна цель - улучшение социальных условий жизни. Всё остальное философский мусор и должно жёстко пресекаться.

62

papa1611 пишет:

Наше с Вами различие в том, что Вы ныряете вниз, пытаясь понять суть, я карабкаюсь вверх, делая тоже самое. Цель может и одна, да пути разные. Они может и сойдутся, но тогда, когда цель будет рядом )))

В принципе не важно как фрактал рассматривать: в микроскоп или в телескоп, ваша правда.
"Я обошёл весь мир, но в итоге понял, что мир можно увидеть в капле росы на листе лотоса в моём саду" из к/ф "Крик муравьёв"
Поэтому я и не ныряю, а мусор с поверхности воды убираю. По деревьям к светлому будущему до тех пор лазил, пока не понял что рано или поздно шею всё одно сломаю. И в воду погружался с аквалангом - не помогло.
Для себя же лично вывел понятие "необходимый предел знаний", как главное условие для самоосознания.

63

papa1611 пишет:

Устав - это слишком близкая цель, чтобы к ней стремиться, достиг ее, а потом что? Мы говорили много о понимании. Вы говорили об углублении. Углубитесь в свою идею и Вы поймете, что не Устав главное.

Устав не главное. А тем более не цель. Цель - создание безусловных условий для поиска компромисса между интересами государства и общества.
Устав это инструмент. Ясный, понятный для исполнения. Устав это договорённость между членами низовых сообществ. Ровно такой же, как воинский Устав или Устав коммунистической партии.
"Без бумажки ты какашка, а с бумажкой человек". Как то так. Пока по другому не получится. Иначе в сообществе обязательно найдётся Чапаев, которому постоянно "везёт" в карточной игре с джентельменами.

64

исток 1 пишет:

В МСУ у жителей одна цель - улучшение социальных условий жизни. Всё остальное философский мусор и должно жёстко пресекаться.

Все таки цель есть )))
Не совсем соглашусь с социальными условиями жизни, ну да ладно ))

65

исток 1 пишет:

Для себя же лично вывел понятие "необходимый предел знаний", как главное условие для самоосознания.

Я бы сказал "необходимый минимум знаний". Предела познанию нет. )))

66

papa1611 пишет:

Не совсем соглашусь с социальными условиями жизни, ну да ладно ))

Какую интерпретацию предложите? Только кратко. Можно сказать о коммунальных условиях, но т.к. Уставом предусмотрено участие общественных организаций разнообразных направлений, предпочитаю говорить о социальных. Коммунальные законом о МСУ и так предусмотрены.

67

исток 1 пишет:

Устав это инструмент. Ясный, понятный для исполнения. Устав это договорённость между членами низовых сообществ.

Для инструмента нужен тот, кто им будет пользоваться. Вы создаете инструмент, но пока нет тех, кто им будет пользоваться. Может нужно наоборот. Найти пользователей и под них создавать инструмент?
Немного из психологии. Человек совершает действия лишь по двум причинам - он захотел или его принудили. Но чаще они используются в совокупности. Чтобы человек захотел, его нужно убедить, чтобы принудить - ему нужно создать условия, вынуждающие действовать именно так. Но стоит помнить, что в случае убеждения действия будут более долговременными. В случае принуждения - только до момента, пока действуют условия. И то и другое не является плохим или хорошим. Опять за всем стоит цель. Истинная цель, а не та, которую озвучивают. Если она понятна исполнителям, то все в ажуре, если непонятна - то действия недолговечны.
Вы можете сказать - а зачем мне на тысячи лет, пусть 20-50 поработает. В таком случае, зачем думать о завтрашнем дне,   просто зажигай сегодня, а там пусть хоть трава не растет.

68

papa1611 пишет:

Я бы сказал "необходимый минимум знаний". Предела познанию нет. )))

Да нет, не минимум, а именно предел. Как раз потому что "предела познанию нет". Минимум понятие спорное, потому что его всегда кто то оспорит. А предел каждый может для себя сам установить, посчитав что этого вполне достаточно для своего мировосприятия.
Осталось только добавить, что установив предел знаний по различным "отраслям" надо пытаться найти их нужную комбинацию для восприятия общего алгоритма мiроустройства. Как только прочувствуешь , что в "жопе засвербило" значит включилась интуиция. По большому счёту это и есть цель жизни особи))
ЗЫ. Я так понял вас тема семьи безпокоит? Добавил в "Видео" хороший разбор от Сундакова.

69

исток 1 пишет:

Какую интерпретацию предложите? Только кратко. Можно сказать о коммунальных условиях, но т.к. Уставом предусмотрено участие общественных организаций разнообразных направлений, предпочитаю говорить о социальных. Коммунальные законом о МСУ и так предусмотрены.

Социальность - это когда общество помогает индивидуумам за счет других. А нужно, чтобы индивидуумы были самодостаточны (абсолютное большинство) и создавали себе условия сами, осознанно. Нужно человеку давать возможность действовать, а не обнадеживать, что придет холява. Холява - это рабский путь, что мы сегодня и наблюдаем.

70

исток 1 пишет:

ЗЫ. Я так понял вас тема семьи безпокоит? Добавил в "Видео" хороший разбор от Сундакова.

Мне многое интересно с точки зрения познания, а не сточки зрения необходимости. На досуге посмотрю )))

71

papa1611 пишет:

Вы создаете инструмент, но пока нет тех, кто им будет пользоваться. Может нужно наоборот. Найти пользователей и под них создавать инструмент?

Как это нет? А существующие ТОС? Только в моём 160-т человек. По району порядка 25-ти тысяч.

papa1611 пишет:

Человек совершает действия лишь по двум причинам - он захотел или его принудили.

Рекомендую http://www.labirint.ru/books/418706/

72

исток 1 пишет:

Да нет, не минимум, а именно предел. Как раз потому что "предела познанию нет".

Как Вы собираетесь установить то, чего нет???

73

исток 1 пишет:

Как это нет? А существующие ТОС? Только в моём 160-т человек. По району порядка 25-ти тысяч.

Тогда зачем Вы обсуждаете со мной то, что уже есть? Действуйте. Я уже писал, для меня такие образования нереальны в виду другой госсистемы в моей стране. Вы меня пригласили подискутировать, я с удовольствием согласился. Но я уже предупреждал, что участие в создании структур (управленческих или схожего характера) в другом государстве считаю неправильным по своей сути.

74

papa1611 пишет:

Социальность - это когда общество помогает индивидуумам за счет других. А нужно, чтобы индивидуумы были самодостаточны (абсолютное большинство) и создавали себе условия сами, осознанно. Нужно человеку давать возможность действовать, а не обнадеживать, что придет холява. Холява - это рабский путь, что мы сегодня и наблюдаем.

Вики: Социальность — совокупность приобретённых человеком свойств, способствующих его жизнедеятельности и инкорпорации в социум.
Где социум - самодостаточная структура. Можно сказать что социум помогает человеку и можно сказать что человек пользуется социумом. Ваше же "за счёт других" несёт эмоциональную окраску с негативной оценкой.
"Частное выше общественного" должно быть принято безусловно и обязательно к исполнению с позиций частного. Зачем спорить с природой, пытаясь поставить интересы общества выше интересов личности. Всё это уже было. К чему привело - знаем. Опять на те же грабли наступить предлагаете?
Как только два частных объединяются в сообщество включается принцип "общественное совокупность частного".Иначе говоря: если компромисс между частными интересами не найден, то и решение не принимается. Как бы один не желал, а второй не отрицал. Это просто значит, что стороны не созрели и пусть притираются дальше.

Как пример: Написал обоснование реального гранта для ТОС. При этом предусмотрел за счёт гранта выполнение проекта освоения территории рядом с ТОС. Председатель не принял такой вариант, а предпочёл все деньги втащить на свою территорию. Он прав, т.к он как представитель ТОС то самое "частное", а со стороны общественного соучастников не нашлось. И все мои попытки убедить его в необходимости развития не верны изначально.

75

papa1611 пишет:

Тогда зачем Вы обсуждаете со мной то, что уже есть? Действуйте.

А я и действую. Меня как оппонент вы вполне устраиваете. Практически благодаря вам вчера тему раскрыл)) http://s-tos.ru/viewtopic.php?id=15